Интервью с Чогьялом Намкаем Норбу

Исследование древнего Царства Шанг-Шунг

Бруно Бауманн берет интервью у профессора Чогьяла Намкая Норбу

Уроженец Австрии Бруно Бауманн — признанный писатель и фотожурналист, живущий в Мюнхене. В качестве редактора он сотрудничает с журналом «National Geographic» и является автором многочисленных книг о путешествиях, путеводителей и серии популярных лекций. В 2004 году он возглавил европейскую рафтинговую экспедицию в Каньон Сутлей (Западный Тибет), чтобы достичь территории, некогда занимаемой древним царством Шанг-Шунг.

Он взял интервью у ЧНН о его собственных исследованиях по Шанг-Шунгу и поездке туда в 1988 году.

Бруно Бауманн: Не могли бы Вы рассказать нам о Ваших исследованиях Шанг Шунга и почему Вы считаете важной область Куньлунь?

Чогьял Намкай Норбу: Вообще в истории Тибета существует много важных мест, связанных с древним царством Шанг-Шунг, потому что цари Шанг-Шунга жили в разных местах, таких, например, как Гуге, Куньлунь, и многих других. Но мы считаем Куньлунь чуть более интересным, потому что это место, где жил последний царь Шанг-Шунга. Это воспринимается нами, как нечто относительно недавнее, несмотря на то, что на самом деле это было во времена Сронгцена Гампо, то есть достаточно давно. Так как история Шанг-Шунга действительно очень древняя, то, в основном, по этой причине я и поехал в Куньлунь.

Я знаю, что большинство западных профессоров изучали и сделали очень известной область Гуге, но она не считалась особенно важной в прошлом. Это связывалось с историей Шанг-Шунга и учеными, такими как Лоцава Ринчен Зангпо и Атиша, полагавшими, что последние тибетские цари, например Лха Лама Еше О, жили там до объединения Тибета. В течение этого времени существовало много древних культур, была характерная для того периода живопись и так далее, поэтому они считали эту область очень важной. Но когда мы начинаем изучать, и погружаемся немного глубже в историю Шанг-Шунга, выясняется, что, несмотря на то, что Гуге и многие другие места являются важными, Куньлунь более интересен, потому что он связан с историей. Во время нашего путешествия туда мы увидели много пещер и поняли, что в древнее время цари Шанг-Шунга жили там в зимнее время. Но я думаю, что в то время они не всегда жили в постоянном дворце, как Потала, например. Хотя на зиму они, в основном, останавливались в каком-то определенном месте, летом они переезжали с места на место и были очень деятельны. И я также думаю, что нынешний климат и общая ситуация в этой части страны несколько отличаются от того, что было в прошлом, потому что ситуация очень сильно не соответствует.

Мы посетили множество этих пещер и поняли, что даже когда последний царь Шанг-Шунга уже не жил в них, некоторые группы Бонпо продолжали там жить в течение многих лет. Позднее там были буддисты. Например, во времена Лха Ламы Еше О там жили буддисты, следовавшие учению Лочена Ринчен Зангпо, а позднее — последователи традиции Сакьяпа. Ещё позже там бывали практики Кагьюпа и Нингмапа, которые рассматривали это скорее как убежище, поскольку там больше не осталось признаков последней древней резиденции Шанг-Шунга. И наконец, там находился маленький монастырь школы Гелуг. Мы поняли это потому, что в одной из пещер были небольшие остатки книг, и даже, несмотря на то, что не было ни одной неповрежденной книги, мы смогли увидеть, в какие периоды жили здесь представители различных школ и традиций. Книги очень ясно показали это. Позже, во время культурной революции, общине гелугпы не было разрешено продолжать жить там, и после, когда ситуация стала немного свободнее, они восстановили гелугпинский монастырь в соседнем городе, потому что было не комфортно возвращаться в пещеры, которые были совершенно пусты.

Образ жизни, которым жили в Куньлуне эти цари и их министры, был характерен для царства Шанг Шунг; и не только в Куньлуне, а также, например, в Ладаке, который сейчас принадлежит Индии, в Гуге и Паранге и в других областях — там было много такого рода мест, где люди всегда жили нестабильно.

Здесь мы возвращаемся к очень древнему периоду, в котором, как объясняет бонская традиция, были 18 известных царей Шанг Шунга, живших в различных областях. Это своего рода неточная история. В этот период не существовало даже Тибета. Земля и люди там были, но это не называли Тибетом, и не было тибетского царя. Это пришло позже. Первый царь Шанг Шунга, который упоминается, восходит к очень древним временам. С исторической точки зрения первый царь Шанг Шунга жил приблизительно во время Тонпа Шенраба, основателя бонской традиции.

Бон, который был в то время и нынешний Бон немного различаются. Особенностью древнего Бона было знание различных видов медицины и астрологии, ритуалов для получения хорошего урожая и устранения болезней. Это было связано с местностью, людьми, местными защитниками, была некая взаимозависимость внутри их знания, и они постигали достаточно много через свой собственный путь, а не через буддийский. Но современный бонпо взял много от буддизма и почти растерял собственную древнюю традицию.

ББ: Я читал в одной из ваших книг, что вы считаете Шанг-Шунг древним источником тибетской культуры. Там была уже развитая цивилизация с медицинской и астрологической системой и различными Путями бона. Как традиция бон Шанг Шунга была передана?

ЧНН: Я хочу выразить вам большую благодарность за ваш интерес, изучение и стремление обнаружить что-то. Это то, что очень важно для древней тибетской истории, так как во время последнего тибетского царя царство Тибет существовало, а также было и царство Шанг-Шунг. Когда я писал и о тибетской истории, а также преподавал ее, я говорил всем моим студентам, что недостаточно изучать тибетскую историю традиционным образом, потому что согласно такому способу изучения начинают от первого тибетского короля, но от тех времен до времени Сронгцена Гампо было приблизительно 30 или 31–32 поколений тибетских царей.

И говорят, что в течение этого периода не было ни форм письменности, ни форм цивилизации, что они возникли только после Сронгцена Гампо. Поэтому как можно было управлять страной? Они управляли посредством Друнг, Деу и Бон. Эти три были основными средствами правления, притом, что у них не было никакой формы письменности.

Почему говорят Друнг? Потому что, даже если не было письменности, всегда говорилось об истории от времен Ньятри Ценпо, первого тибетского царя до Сронгцена Гампо. Это не очень богатая история, но есть немного информации об этом периоде. Говорят, что хотя письменности и не было, но эта историческая информация дошла через память из поколения в поколение, и это назвали Друнг.

Деу значит знаки или способы понимания и соответствует различным аспектам предсказания или аспектам, связанным с астрологией. Даже при отсутствии письменности, они использовали это знание.

Бон обращается к ситуации, которая существует: например, если кто-то болен, то как они могут преодолеть эту проблему; если нет процветания в стране, то как они могут развить это процветание. Было 12 различных видов Бон, которые были развиты особенно в Тибете.

И даже в отсутствии письменности, они использовали эти способы и управляли. Но не было истинного объяснения тому, что такое Друнг, Деу и Бон. Только говорится, что ими руководили Друнг, Деу и Бон. Каждый, кто говорит о тибетской истории только и повторяет это — таким способом они управляли от времен Ньтри Ценпо до Сронгцена Гампо.

Но затем я провел исследования — что такое Друнг, что такое Деу и что такое Бон. Я нашел 12 характеристик Бон, опровергающих утверждение, что в то время не было письменности. Позже, при дальнейшем изучении истории Тибета, я надеялся, что это станет чем-то неопровержимым, — основой для людей, интересующихся изучением истории Тибета. Я был тибетцем, и я остаюсь тибетцем сейчас, несмотря на итальянское гражданство. И хотя сейчас я живу здесь, я всегда чувствую ответственность за оказание помощи и поддержки Тибетской культуре. По этой причине для меня не достаточно написать просто хорошую книгу об истории или что-то вроде этого.

Я хочу показать самое важное: тибетская культура очень древняя и имеет большую ценность для всех народов. По этой причине я проводил все эти исследования, чтобы объяснить, что во второй период — во времена правления царей Шанг-Шунга, до последнего из них и далее, в царстве Тибет, — было два основных царства. Были и другие племена — одни сильнее, другие слабее, — но на большей части Тибета в те времена было именно так.

ББ: Практики в религии Бон кажутся очень похожим на Буддизм. Религия Бон в прошлом была такая же?

ЧНН: На мой взгляд, древний Бон был совершенно иным. Сейчас все Бонпо похожи на буддистов, нет разницы между Бонпо и буддистом. Но в реальности мы различаем Бон и Бендэ. Идет много споров, и мы не считаем, что Бон и Бендэ — одно и то же. Сейчас Бонпо считается Буддистом. И это не то же самое, что древний Бонпо. Например, в древнем Бонпо не была развита Виная, т.е. монашество, как сейчас. Например,в древних линиях передачи, таких как Шанг-Шунг Ньенгьюд и Шанг-Шунг Мери, очень старых линиях, не было монахов. Монахи появились позже, когда Бон был реформирован.

ББ: Какое воздействие на на Бон оказало проникновение Буддизма в Тибет?

ЧНН: Когда Гуру Падмасамбхава прибыл в Тибет, тибетцы практиковали Бон. Позиция Бон была очень сильна, поэтому Шантаракшита не имел успеха в распространении учения Буддизма и вернулся в Непал. Тогда пригласили Гуру Падмасамбхаву. Приехав, он начал учить Ваджраяне, главным образом, объясняя истинное состояние элементов и уровни нашей энергии. Тогда многие Бонпо заинтересовались, потому что в старину для Бонпо принцип пяти элементов был основополагающим. Однако способ рассмотрения пяти элементов в старом Боне и в новом, а также в Буддизме различается, поэтому во времена Гуру Падмасамбхавы было трудно распространять учение Ваджраяны. По этой причине Гуру Падмасамбхава не разрушил и не ликвидировал ритуалы и положения Бон, а преобразовал их в стиле Ваджраяны. Он сохранил способ видения таким, как он был. Вот почему, я думаю, на Западе Тибетский Буддизм называют «ламаизмом». Тибетцы очень не любят это название, но на это есть причина, потому что черты Тибетского Буддизма в сравнении с Буддизмом Махаяны и Хинаяны, который распространен в южной Азии и Японии, очень различны.

ББ: Что, по-вашему, является первоисточником культуры и языка Шанг-Шунга?

ЧНН: Первоначально, в древней тибетской истории, в традиции бон, говорится, что все произошло из яйца жизни. Из этого яйца появились лха, лу, ньен, то есть дева, нага и ньен, существа из класса масанг. Затем от существ ньен распространилось множество различных типов человеческих существ. Говорится также, что изначально среди них были миу дунг друг. Это были шесть братьев одного происхождения.

Также в истории "Ланг кьи поти серу" говорится, что было единое яйцо, из которого вышли шесть братьев. От этих шести братьев произошли шесть кланов, один из которых назывался кьюнг или дра. Таково происхождение Шанг-Шунга. Другие кланы были в центральном и восточном Тибете. Но каждый из них развивал свой собственный язык и свое мировоззрение. Вот почему языки Шанг-Шунга и Центрального Тибета не тождественны.

Официально мы говорим, что тибетская письменность была придумана Тонми Самботой. Это официальная версия, согласно которой Сонгцен Гампо сказал, что тибетцы нуждаются в собственной письменности и языке и отправился в Индию, чтобы изучить санскрит, а затем изобрел тибетскую письменность. Так что тибетцы считают это началом письменности тибетского языка.

Исторически письменность Шанг-Шунга изобрел Тонпа Шенраб, основатель традиции Бон и также первый исторический король Шанг-Шунга. Это отсылает нас к очень древним временам. Он придумал форму письма, которую мы называем мар (smar), что на языке Шанг-Шунга значит дэва, то есть «письмена дэва (богов)». И тибетцы продолжали использовать эту письменность до тех пор, пока новая письменность не развилась во времена Сонгцена Гампо.

Сегодня, например, мы используем два различных вида тибетской письменности, один из которых рукописное написание, а другой называется учен и используется для ксилографии. Но происхождение уме, или рукописного письма, я полагаю, из Шанг-Шунга и не берет свое начало из той письменности, которую изобрел Тонми Самбота. Почему? Потому что способы написания различны.

Например, когда мы используем тибетский учен, мы всегда пишем слева направо: сперва что то наподобие «головы», и затем записываем буквы. Но когда мы пишем с помощью уме, или рукописного письма, то напротив пишем справа налево. Это уже отличается, и так легче и гораздо быстрее писать. Это называется скоропись. Но когда мы пишем слева направо, то нам нужно сначала написать, потом остановиться, так что даже если мы можем писать быстро, это никогда не будет так быстро как рукописный способ письма. Поэтому я считаю, что источники этих двух способов письма весьма различны.

ББ: Что вы думаете о популярной на Западе идее о Шангри-Ла?

ЧНН: У нас есть объяснение Шамбалы, объяснение Уддияны — всех этих древних мест. У нас есть прекрасные объяснения, и они считаются очень важными, и по этой причине сегодня многие люди думают, что Уддияна или Шамбала это что-то похожее на рай. Вот почему, возможно, они и придумали что-то вроде Шангри-Ла как какое-то чудесное измерение. Я думаю, это вероятно.

ББ: Теперь, когда признано старшинство религии Бон в государстве Шанг-Шунг над Буддизмом, можно ли утверждать, что понятие буддийской Шамбалы вдохновлено бонским Олмолунгринг?

ЧНН: Я не знаю, чье понятие более древнее, но Олмолунгри, первоначально считалось местом, где Тонпа Шенраб давал учение и открыл много вещей. Это место называли Олмолунг или Олмолунгри. Позже это стало считаться чем-то вроде Шамбалы.

ББ: Я недавно узнал, что в Бонском храме Гурудэм, расположенном в воротах каньона Сутлей, была найдена статуя периода Шанг-Шунг, очень похожая на древнеиндейские статуи Латинской Америки. Возможно ли, что Шанг-Шунг был источником не только тибетской культуры, как вы писали в одной из своих книг, но также и древнеиндейской культуры?

ЧНН: Несколько лет назад, в китайском журнале Peking People's Journal была статья об одних китайских исследователях, изучавших область Кайлаша. Там не было написано, был это Kуньлунь или нет, но им удалось обнаружить на камнях письмена Шанг-Шунг. Я не видел фотографий, только статью. Возможно, они действительно нашли что-то в этом роде. Когда мы путешествовали в направлении Kуньлуня, в одном месте мы остановились, чтобы поесть и немного отдохнуть. Недалеко была скала, и я отправился туда посмотреть, и увидел на камнях много фигур и надписей, которые были очень древними. Они выглядели похожими на то, что я читал раньше о надписях на камнях австралийских аборигенов. Так, что может быть, там можно обнаружить что-то еще.

ББ: Какие источники вы использовали в своем исследовании? Вам удалось найти какие-нибудь тексты Бонпо, включающие исторические данные по Шанг-Шунг или что-то о древнейшем Бон, существовавшего во времена Шанг-Шунг?

ЧНН: Я не нашел очень много в официальных книгах Бон, таких как например, книги по истории. Но я нашел много вещей в ритуалах Бонпо. В Бон до сих пор используют много древних ритуалов, — в каждом из них есть часть , которая называется манг (smrang), в которой кратко объясняется история Шанг-Шунг. Эти объяснения очень способствуют пониманию того, насколько древним является Бон.

Вопрос от аудитории: Как мы можем приблизиться к пониманию тибетской культуры в будущем?

ЧНН: Мы должны узнавать больше о реальной ситуации, не только из официальной версии истории, которая меняется в соответствии с требованиями момента. Мы не можем этому сильно доверять. Мы должны смотреть на конкретную ситуацию и пытаться понять. Я думаю, это очень важно.

Когда я работал в университете, еще в самом начале, и рассказывал о Шанг-Шунг, многие люди смеялись. Они говорили, что это что-то вроде легенды, что этого в действительности не существовало. Это пример, такова была официальная версия.
Но, когда мы что-то исследуем сами, мы можем открыть много вещей.

Я очень надеюсь, что в будущем тибетцы и особенно западные люди, ученые, и те, кто занимаются исследованиями попытаются найти что-то еще более конкретное и развить это. Я думаю, это очень важно.

Июль 17, 2005 год.